*Dopo una decina di km su una stradina sterrata, neanche fossi il commissario Montalbano che si reca sul luogo del delitto, arrivo alla villetta di Ivan Illich. È seduto davanti l’uscio su una sedia che sembra essere coetanea dello scrittore. Mi accoglie con un sorriso stentato e mi fa accomodare sotto un fresco pergolato da cui si domina la valle. Con un gesto rapido della mano mi fa capire che l’intervista può avere inizio.

Dottor Illich preferisco non perdermi in chiacchiere e entrare subito nel vivo dell’intervista …

Cominciamo col dire che non sono un dottore, e che può chiamarmi Ivan, e che se insiste posso concerderle di darmi del tu.

D’accordo … Ivan, cosa l’ha spinto, dopo 40 anni dalla prima edizione, a pubblicare questa nuova edizione online de « La convivialità »?

Il mio editore.

In che senso?

Nel senso che qualche mese fa mi ha chiamato, dicendomi che era a corto di idee editoriali e pecunia, e che in questo periodo una nuova edizione del mio libro avrebbe sicuramente aiutato la sua casa editrice. Ho accettato dicendomi che, in fin dei conti, anche il mio pergolato, sotto il quale siamo seduti adesso, aveva bisogno di una bella rassettata.

Quindi nessun altro motivo se non l’amicizia che la lega al suo editore e la sua tettoia?

Preciso che la parola amicizia io non l’ho usata, e non a caso. Però, in effetti ci sono altre ragioni …

Tipo?

… Stavo per elencarle. Il primo motivo è stato la possibilità di spolverare un po’ la mia libreria, da un punto di vista fisico e da un punto di vista metaforico. Per ripubblicare il libro ho dovuto rimettermi a studiare e a leggere con una certa costanza; questa nuova edizione mi ha dato la possibilità di ritornare sui libri, cosa che mi ha spaventato e stancato, ma che d’altra parte mi ha reso vivo … e a novant’anni non è una cosa triviale. Il secondo motivo è stato vedere se la logica di Facebook è valida anche nelle librerie.

La logica di Facebook? Cioè la logica degli amici ?

Capisco che in lei è innato il sacro fuoco del giornalismo, ma detto fra noi può anche stare in silenzio e aspettare che io completi i miei ragionamenti. Dicevo della logica di Facebook: mio nipote mi ha spiegato che quando si pubblica un articolo, una foto o qualsiasi altra cosa, questo post rimane abbastanza visibile nel muro e puoi accaparrarti un bel po’ di Mi Piace o commenti. Dopo altri post cominciano a “nascondere” il tuo, che quindi finirà nell’oblio. Basta però un Mi piace anche casuale per ridare visibilità al tuo post e accaparrarti di nuovo Mi Piace o commenti. Ecco, quando pubblicai per la prima volta “La convivialità” fece abbastanza scalpore e vendetti abbastanza. Non so se il libro fu effettivamente letto dagli acquirenti, ma diciamo che ricevette molti Mi Piace. Pubblicarlo di nuovo vuol dire, in altre parole, star a vedere se, senza cambiare una virgola, il libro possa nuovamente fare scalpore e vendere.

Scusi, come senza cambiare una virgola? Ha detto prima che il libro è stato utile per farla tornare sui libri?

Finalmente una domanda non inutile. Si, ho detto che pubblicare nuovamente il libro è stato utile per farmi tornare sui libri, ma non ho detto che ho utilizzato ciò che ho letto per cambiare il contenuto. Essenzialmente per due ragioni. La prima è che non ne avevo voglia; ho letto tanto, ma forse per mancanza di lucidità, forse per noia non sono riuscito ad inglobare ed aggiungere nuove informazioni nel libro. La seconda ragione sta nel fatto che, a mio parere, il libro è ancora d’attualità. I politici, i dottori, e la gente vivevano non convivialmente quarant’anni fa e non lo fa neppure adesso.

Probabilmente è vero, però trovo che gli esempi da lei portati siano oramai anacronistici.

Probabilmente è vero, ma se cambiassi le date senza cambiare le storie, secondo lei qualcuno se ne accorgerebbe?

Credo chi non abbia i paraocchi possa accorgersene, non siamo tutti dei pecoroni. In ogni caso penso che gli esempi da lei portati siano poco scientifici e si basano su delle opinioni fin troppo soggettive.

Non capisco se lei sia ironico o meno. Uno dei punti principali del mio libro é proprio la demitizzazione della scienza. Penso che si debba uscire da quella che io chiamo perversione della scienza. Oramai scindiamo il sapere in quello, inferiore, dell’individuo e quello, superiore, della scienza. Il primo apparterrebbe alla sfera dell’opinione, sarebbe l’espressione di una soggettività, e non avrebbe nulla a che fare col progresso. Il secondo sarebbe obiettivo, definito scientificamente e diffuso da portavoce competenti. Questo sapere obiettivo è considerato come un bene che può essere accumulato e continuamente perfezionato. Costituisce una risorsa strategica, un capitale, la più preziosa delle materie prime, l’elemento-base del cosiddetto decision-making, di quella «presa di decisione» che a sua volta è concepita come un processo impersonale e tecnico. Sotto il nuovo regno del calcolatore e della dinamica di gruppo, il cittadino abdica a ogni potere in favore dell’esperto, unico competente. Il mondo non è portatore di nessun messaggio, di nessuna informazione. E’ quello che è. Ogni messaggio concernente il mondo è prodotto da un organismo vivente che agisce su di esso. Quando si parla di informazioni accumulate al di fuori dell’organismo umano si cade in una trappola semantica. I libri e i calcolatori fanno parte del mondo: forniscono dati quando c’è un occhio che li legga. Confondendo il medium con il messaggio, il veicolo con l’informazione, i dati con la decisione, noi releghiamo disinvoltamente il problema del sapere e della conoscenza nel punto cieco della nostra visione intellettuale.

Non sono sicuro di capire affondo ciò che lei dice. Mi sembra chiaro che sia l’occhio di chi legge a dare un valore ai dati. Il problema mi sembra che stia piuttosto nella necessità di avere dei dati “di qualità” per comprendere il mondo. Posso dare un valore a dei dati … mentali, e in questo caso faccio filosofia, posso dare un valore a dei dati osservati, e in questo caso faccio scienza. In ogni caso ho cercato di spiegarmi una parte di mondo. Quello che voglio dire è che lei parte da dati osservativi lacunari e trae delle conclusioni così forti da mettere a soqquadro l’intera società moderna. Ad esempio che le scuole dovrebbero essere “chiuse”.

Fortunatamente ha fatto quel gesto quando ha detto chiuse. Non ho mai detto che debbano essere chiuse. Comunque non ci vedo niente di male nel mettere a soqquadro la società moderna. Sono ancora convinto che la scuola obbligatoria o i media onnipresenti possano intaccare l’equilibrio del sapere e aprire la strada a una polarizzazione della società, cioè a un dispotismo del sapere. Qualsiasi industria può generare un’accelerazione insopportabile dei ritmi di obsolescenza. Le culture sono fiorite nel cuore di una molteplicità geografica oggi minacciata; ma, attualmente, anche l’ambiente sociale e quello psichico rischiano la distruzione. La specie umana sarà forse avvelenata dall’inquinamento; ma può anche dissolversi e sparire per mancanza di linguaggio, di diritto o di mito. Il monopolio radicale degrada l’uomo e la polarizzazione lo minaccia; ma lo shock del futuro può disintegrarlo.

Ma scagliarsi contro il sistema scolastico odierno significa di fatto voler negare l’insegnamento ad una fetta della società meno fortunata?

In effetti non ha tutti i torti, in questo forse sono un po’ radicale. Ciò che nell’immediato si può fare è evitare di usare la parola “obbligatorio” nella programmazione. Lasciare liberi gli insegnanti, e dunque le persone, di insegnare, senza imporre ciò che debba essere insegnato in maniera ferrea, ovvero uscire fuori dalla logica della superprogrammazione.

Ovvero accettare che ognuno insegni ciò che ritiene più opportuno. Non pensa che questo possa creare un po’ di caos?

Da quando la scuola obbligatoria esiste, il caos è forse diminuito? In ogni caso tengo a precisare che il nocciolo del libro non è la demitizzazione della scienza o la chiusura della scuola. Quelli sono esempi che ho usato per cercare di mostrare un’alternativa alla società moderna (capitalistica), quella conviviale, ovvero una società che dà all’uomo la possibilità di esercitare un’azione più autonoma e creativa, con l’ausilio di strumenti meno controllabili da altri. La produttività si coniuga in termini di avere, la convivialità in termini di essere. L’attrezzatura manipolante tende all’esasperazione, l’uso dello strumento conviviale tende all’autolimitazione.
Lo strumento è conviviale nella misura in cui ognuno può utilizzarlo, senza difficoltà, quando e quanto lo desideri, per scopi determinati da lui stesso. L’uso che ciascuno ne fa non lede l’altrui libertà di fare altrettanto; né occorre un diploma per avere il diritto di servirsene. Tra l’uomo e il mondo, è conduttore di senso, traduttore di intenzionalità.
In tal senso il sapere controllato dalla scuola obbligatoria non può essere conviviale, la salute controllata dai medici non è conviviale, la scienza ormai potrà difficilmente essere conviviale. So che attaccare la Sanità, la Scuola o la Scienza in quest’era neopositivista possa apparire da scellerato, ma purtroppo non ho ancora ben capito a cosa ambisce la società moderna, a cosa dovrebbe portarci il Progresso. In fin dei conti, io sto bene qui seduto di fronte a lei che si ostina a prendere appunti su carta con una penna, tra l’altro verde, piuttosto che registrandomi con uno smartphone.

*Ogni riferimento a persone esistenti o a fatti (e libri) realmente accaduti non è puramente casuale.


*After few km on a dirt road, like a mediterranean detective reaching the crime scene, I get to the Ivan Illich’s house in the countryside. He sits in the porch on a chair as old as himsels. He greets me with a fake smile and with a swift hand move he informs me that the interview can start.  

 

Prof Illich, I would like not to linger and start right away with questions…

Let’s start eith saying I am not a prof and my name is Ivan, and you can skip all formalities.

Allright…Ivan, what was the reason for you to publish this  new online edition of “Tools for conviviality”, after 40 years from the first?

My publisher.

What do you mean?

I mean, he called me few months ago, saying that he was short of both ideas and cash, and a new edition of my book could have helped his company. I agreed, thinking that after all my porch too needed to be tidied up.

So, the only reason was the friendship with your publisher and your porch?

I did not use the word “friendship”, and for a reason. But there are more explanations…

Like what?

… I was about to list them. Firstful I saw this as an occasion to remove some dust form my bookshelf, both for real and metaphorically. I had to study again with a certain regularity to publish the book; this new edition allowed me to go back to my books, that was tiring and frightening but made me alive… and at the age of 90 is not a trivial thing. Second reason was to prove whether the Facebook logic is valid for libraries too.

The Facebook logic? You mean the friend’s logic ?

I understand the sacred fire of journalism burns into you but you could also just listen for a while and let me unfold my reasoning. I mentioned the Facebook logic: my grandson explained to me that everytime you publish an article, a picture o everything else, this post stays on your wall so you can gather as many Like or comments as possibl. Afterwards more posts start to “cover” your, that is now destined to be forgotten. Just a random Like can give visibility back to your post and restart the Like race. The first edition of Tools for conviviality was pretty successful and it sold a lot of copies. I am not sure people really read it, but to make an analogy he obtained many Likes. To publish it again it would be a test of proving whether it will have the same success, even without changing a single line.

Excuse me, you said without changing a single line? But you said before that publishing it was a reason to get you back to study?

Finally a not useless question. Yes, I said that re-publish the book was helpful to get me back on the books, but I did not say that I have used what I read to change the book. Essentially for two reasons. The first is that I did not want; I read a lot, but perhaps because I lost clarity of thought, perhapsdue to the boredom I was not able to incorporate and add new information in the book. The second reason is that, in my opinion, the book is still topical. Politicians, doctors, and people lived not convivially forty years ago and they do not even now.

This is probably true. However, I find the instances you advanced quite out of date.

True, probably. But whether I changed the dates without changing the stories would anyone notice it, in your opinion?

I assume that who does not have blinkers would notice it: we are not all spineless creatures. Anyhow, I think that the examples you advanced have little scienze as they are founded on overly subjective opinions.

I can’t understand if you are being ironic or not. One of the main points in my book is indeed to downplay science. I think we need to go out from what I call the “perversion of science”. Nowadays we tend to separate scientific knowledge in inferior and superior.
The former is the opinion of individuals. It is merely subjective and is excluded from policies. The latter is “objective”—defined by science and promulgated by expert spokesmen. This objective knowledge is viewed as a commodity which can be refined, constantly improved, accumulated and fed into a process, now called “decision-making.” This new mythology of governance by the manipulation of knowledge-stock inevitably erodes reliance on government by people.
The world does not contain any information. It is as it is. Information about it is created in the organism through its interaction with the world. To speak about storage of information outside the human body is to fall into a semantic trap. Books or computers are part of the world. They can yield information when they are looked upon. We move the problem of learning and of cognition nicely into the blind spot of our intellectual vision if we confuse vehicles for potential information with information itself.
I am not sure I am actually understanding what you have said. It looks me that It is the reader’s eye what normally validates data. I see rather the problem in the necessity of getting reliable data in order to understand the world. I can give a certain value to mental data and thus doing philosophy. I can give a certain value to bare data and thus doing scienze. By any perspective, I tried to explain a side of this word.
What I want to say is that you start from defective observative data. Hence you draw such powerful conclusions that the entire modern society seems turned upside down. For instance, you think that schools should be closed.

Luckily you have made that gesture saying “closed”. Frankly I do not see nothing wrong to mess modern society. I still think that not only compulsory schools but pervasive teaching media can be used to upset the balance of learning or to polarize society into an oppressive meritocracy. Any form of engineering can lead to unendurable obsolescence. It is true that man’s physical niche is threatened; but just as he evolved within one particular physiological environment, so he also evolved within a social, political and psychological environment which can also be irreversibly destroyed. Mankind may wither and disappear because he is deprived of basic structures of language, law, and myth, just as much as he can be smothered by smog. Future shock can destroy what is human just as much as radical monopoly or social polarization.

Does the act of inveigh against the modern educational system mean a denial of education for less lucky people?

You are not entirely wrong indeed. Concerning this very instance, I am quite radical. What we can do is to leave behind the expression “compulsory” in the teaching planning. We should leave teachers (and so people) to be free to teach without compulsory bonds. we should then be able to break out the logic of hyper-planning teaching.

So, we should accept that anybody could teach whatever they think appropriate? Do not you think that this could draw into chaos?

Has been the chaos lowered since the foundation of the compulsory educational system? Anyhow, I need to point out that the very core of the book is neither science demystification nor the abolishment of schools. Those are just instances I drowned in order to show an alternative to modern society (capitalism), that is the convivial one.
A convivial society would be the result of social arrangements that guarantee for each member the most ample and free access to the tools of the community and limit this freedom onlyin favor of another member’s equal freedom.

Productivity is married to having conviviality to being. The juggling equipment tends to exasperation, the use of convivial instrument tends to self-limitation.
Tools foster conviviality to the extent to which they can be easily used, by anybody, as often or as seldom as desired, for the accomplishment of a purpose chosen by the user. The use of such tools by one person does not restrain another from using them equally. They do not require previous certification of the user. Their existence does not impose any obligation to use them. They allow the user to express his meaning in action.

By this perspective, the regulated knowledge in compulsory schools can’t be convivila; health regulated by doctors can’t be convivial; The science itself, at this point, could hardly be convivial. I do understand that my attack against public health, school and scienze, especially in this time of neo-positivism, could appear heinous. Indeed, I haven’t caught yet what is the aim of this modern society and where Progress should drive us all. After all, I feel comfortable here, sat in front of you while you stubbornly take notes with paper and pen (green besides) rather then recording this conversation with a smartphone.

*Any reference to existing people or facts (and books) really happened is not purely coincidental.

Translated by Salvo M. and Vito Paolo DPS